martes, 10 de marzo de 2015

Filósofos de la materia y filósofos de la forma




Los filósofos han venido notando, desde hace tiempo, que a las cosas les pasa algo muy raro. Imaginaos, por ejemplo, una mesa. De un lado, la mesa es un objeto material, que ocupa un espacio, y que como todo lo material se puede dividir en partes; además, todas las partes de la mesa (sus átomos y partículas elementales) están moviéndose constantemente, por lo que la mesa entera está sujeta al tiempo (cambia, envejece cada día, etc.)… Ahora bien: si la mesa cambia toda ella a cada instante, ¿cómo es que la reconocemos, de un instante a otro, como la “misma” mesa? Raro, ¿no? Además, siempre la captamos como “una” mesa, como un “todo”, aunque en el fondo en ella no hay unidad ninguna: la mesa no es más que partes separables una y otra vez en otras partes. Para más confusión, resulta que, aun siendo un objeto espacial, la mesa sigue siendo ella misma aunque la cambiemos de sitio (como si el espacio no la afectara del todo)… ¡Madre mía con la mesa!... Los filósofos han intentado arreglar este problema suponiendo que las mesas (bueno, los objetos, y los animales y las personas y casi todo lo demás) tienen como dos lados o aspectos. De un lado son MATERIA (cuerpos extendidos en el espacio, divisibles, sujetos al cambio y al tiempo). Pero, de otro lado, parecen tener una FORMA o estructura que, a diferencia de la materia ha de ser INCORPÓREA, INDIVISIBLE, INVARIABLE Y ATEMPORAL. Sin esta forma, dicen, las cosas carecerían de identidad, no podrían ser “una mesa”, “Madrid”, “Juan Pérez”, ni nada…

Ahora bien. ¿Cómo va a existir algo –como la Forma— incorpóreo como un fantasma, carente de espacio y ajeno al tiempo, como si estuviera en otro mundo distinto al Universo físico?... Increíble, ¿no? Por eso, algunos filósofos niegan la existencia de la forma: las cosas (y las personas y todo lo demás) son únicamente materia. A estos filósofos se les llama materialistas (nosotros les llamaremos, con más precisión, INMANENTISTAS).
Sin embargo, a otros filósofos (bastante más raros) lo que les parece increíble es que exista la materia. ¿Cómo va a existir –dicen— algo divisible hasta el infinito y que está siempre cambiando? ¡No podría ser nada, se disolvería a cada instante! Por eso, a estos filósofos lo que les parece real es la forma. Les suelen llamar idealistas o platónicos (nosotros les llamaremos TRASCENDENTALISTAS)…



Entre estos dos extremos está todo el juego de la filosofía: los filósofos de la materia y los filósofos de la forma, los filósofos que defienden que la única realidad es esta "caverna" (el mundo que vemos), y los que defienden que la verdadera realidad está fuera de la "caverna", en un mundo distinto al que ahora vemos… ¿Cuál de estos dos tipos de filósofo estará más cerca de la verdad?

PRUEBA A PENSARLO TÚ.

1. ¿Te parece creíble que existan cosas que no ocupan ningún espacio ni están sujetas al paso del tiempo? ¿Por qué?
2. Imagina algo que estuviese siempre cambiando y que pudiera dividirse indefinidamente. ¿Puedes hacerlo? ¿Podría haber algo así? 

19 comentarios:

  1. 1. Yo creo que sí que existen ya que si todo cambiara constantemente no habría nada de estabilidad, en cambio, todo lo reconocemos y no notamos grandes cambios así que puede que haya cosas inmateriales, como fuerzas o formas o algo así, que son constantes en el tiempo y fijas y que contrarrestan el cambio continúo de las otras cosas materiales y mantienen su esencia para que todo se mantenga más o menos estable.

    2.Sería difícil ya que cada vez que lo miraras o imaginaras ya sería diferente. No sé si podría existir algo así pero si hay unas fuerzas que mantienen todo constante no creo que pueda existir eso.

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  2. No creo que pueda existir nada ajeno al tiempo y al espacio. Una roca puede que sea ajena al tiempo, no campia y siempre se mantiene igual pero sin embargo ocupa un ESPACIO. Un pensamiento puede ser ajeno al espacio pero no al tiempo ya que irá cambiando a medida que pasa el TIEMPO y, cuando pase cierto TIEMPO, acabará por desaparecer.
    2. Creo que algo si podría estar permanente cambiando y dividiendose en cosas más pequeñas. Por ejemplo, nosotros mismos estamos siempre cambiando: no somos iguales que como eramos hace 5 minutos ni somos iguales a como seremos dentro de 5 minutos. Si podríamos estar dividiendonos en cosas más pequeñas indefinidamente, al igual que, por ejemplo el intervalo entre 1 y 2; cuando morimos, nuestro cuerpo se va dividiendo y transformando en cosas cada vez más pequeñas pero nunca deja de existir. Además, todos los cambios son irreversibles, lo que en cierto modo, demuestra que el tiempo SI existe: yo no podría volver a ser la misma persona que era hace 5 minutos ni un cadaver que se ha descompuesto puede volver a ser un cadaver.

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  3. 2. 1)Creo que si que las cosas ocupan espacio y dependen del tiempo ya que hay cambios con ambas características una cama en una habitación esta sujeta al espacio pues al estar esta ya introducida ahí hace que haya menos espacio para poner otras cosas es decir que tenemos en cuenta su existencia; otro ejemplo con el paso del tiempo sería una persona vemos como sufre cambios a lo largo del tiempo esta se va deteriorando pierde capacidades cambia de ideas con el paso del tiempo etc aunque esa persona cambie mil veces no quiere decir que no exista pues en la base la esencia sigue siendo la misma aunque de pequeño fuese una bella persona y de mayor un psicópata “Juan Pérez” seguirá siendo Juan Pérez a lo largo del tiempo
    2)La mesa en la que me apoyo todo los días en clase cambia constantemente cada vez tiene más rayones, el año pasado tenía las huellas dactilares del que se sentaba ahí y este año tiene más las mías así que va cambiando de “prpietario”, puede que algún día este coja … y se puede dividir infinitamente así que me parece que si que soy capaz de imaginarme algo así las cosas cambian constantemente pero esos cambios que se producen en ellos no son muy grandes y por eso mismo sabemos que es la misma cosa que hace un minuto porque somos capaz de reconocerla como tal una mesa no puede pasar a ser un pato y por eso mismo sabemos que aunque la mesa se decolore etc sigue siendo ella porque no ha cambiado a algo que no tiene lógica

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  4. 1. A mi personalmente me parece que no hay nada que no esté sujeto a leyes del tiempo, pues es imposible que algo que este en el tiempo no este sujeto a este, por ejemplo como hemos comentado en clase con el ejemplo de la mesa, la mesa esta en el tiempo y por eso ella está sujeta a las leyes del tiempo, y así se demuestra cuando está se rompa por que haya pasado mucho tiempo o se empiece a desgastarse el color.
    2. Yo diría que no podría decir que si puedo imaginarlo, pues no es imposible imaginar algo así.

    Carlos Javier Sánchez Doblado, 1ºE

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  5. Bueno, creíble como tal no, pero supongo que dentro del ámbito científico debe haber algo etéreo y, por lo tanto, inmutable (algo al estilo energía). Pero basándome en lo que sé, estarías hablando de nada, y la nada como tal, al no ser nada, no puede ser. En definitiva, un absurdo.
    2. Bueno, por imaginarlo... Se supone que la materia sufre eso, y yo estoy compuesto de materia, así como todo lo que me rodea. ¿Por qué no iba a poder imaginármelo? Ahora, el hecho de que pueda haber algo así o no, es más complejo; habría que tener en cuenta si esta realidad en la que vivimos es la verdadera realidad, si lo que percibimos es real o no...

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  6. 1.-Como bien sabemos hay cosas materiales (como una mesa, una silla...) y inmateriales (como el respeto, el amor...), pues opino que estas están sujetas al paso del tiempo y ocupan un espacio. Por ejemplo: la moral de antes no es como la de ahora. Lo que sí creo que lo que verdaderamente no ocupa ningún espacio y tiempo es "el origen". Los átomos, por ejemplo.
    2.-Yo creo que sí, por ejemplo una simple secuencia de números, estos podrían estar dividiendose indefinidamente.

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  7. Existe la posibilidad que la noción de espacio y materia sea errónea, al menos la percibida sensiblemente, un tipo de conocimiento desconocido. ¿Porqué pensar que solo nos engañan los sentidos cuando, por ej, el remo está en el agua?, el engaño podría ser más extenso, o también no existir tal, y que el remo realmente se doble al introducirlo al agua. Poseemos actualmente la gracia de manipular algunas energías, somos energía dirigiendo energía, (lo digo pensando un poco en Einstein), entonces podriamos aceptar que la energía puede ser manipulada por la energía, y ésta no ser una facultad exclusiva del hombre. Con eso quiero decir que considero posible la existencia sin espacio, y a éste otra manifestación de energía, nada puede estar en el lugar dónde está eso llamado espacio, en cuanto lo hay pasa de ser espacio a otra entidad, desplaza espacio, o bien podría por acción de algún agente cambiar las cualidades de ésta energía y surgir cambios en lo que percibimos materia-espacio; un pensamiento parece desplazar otro o presentarse ambos de manera intermitente. También sería posible que estos desplazamientos de energía vayan produciendo las mutaciones consideradas producto del tiempo.
    En ese aspecto todo cambia indefinidamente, no sé si dividiéndose exactamente, pero si variando de entidad, desplazando, fundiendo y quizá hasta expandiendo. Una conjunción de materialismo e idealismo alimentada de energías.
    Nuestra manera de percibir el espacio y el tiempo no parece ser el mismo que el de las moscas o los gatos por ej., será que experimentan uno ajeno al nuestro o que tienen distinta percepción?.
    El otro día cuándo quise contestar el anterior interrogante, y si bien hace un tiempo que justamente comienzo a percibir un "no tiempo", o una pequeña fuga del mismo, quedé asombrada de mi nula noción del espacio, imaginaba que podia ignorar todo, pero comienzo a darme cuenta que al menos mi ignorancia sí se expande.

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  8. 1-No, porque todo lo que conozco está sujeto al espacio o al tiempo (incluso las ideas, que ocurren en el tiempo) y me extrañaría mucho que existiera algo tan nuevo o si tan siquiera lo podríamos percibir.
    2-No podría imaginármelo porque serían infinitas divisiones e infinitos cambios. Si lo hubiera, ya no sería ese algo, serían muchas cosas y cada una distinta de la otra, por lo cual creo que no sería correcto decir que es una sola cosa.

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  9. Correspondiendo a la definición básica popular de existir, si algo no estuviese sujeto a la espacio ni al tiempo no se consideraría existente. Y de hecho todas las cosas en nuestra realidad consciente cumplen esas condiciones, todas las cosas extensas.
    Respecto a lo de los objetos cambiantes y divisibles: Creo que lo de los objetos cambiantes es cierto, todo objeto en el tiempo va cambiando, y también por el movimiento de sus partículas. Pero hay algo que permanece fijo, que es la idea general de ese objeto en nuestras mentes, que nos hace interpretar el objeto siempre de la misma manera.
    Sin embargo con lo de la infinidad de la divisibilidad no me convence. El fundamento de los puntos infinitos entre uno y otro no me parece convincente. Como dijiste, los objetos con una cierta extensión terminan en algún sitio, creo que el infinito enredado es tan imposible como un círculo cuadrado.

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    1. y entonces donde esta el espacio y el tiempo (?), no estarán delimitados por si mismos no?

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    2. Como ideas no están delimitadas, ya que las ideas no son corpóreas.

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  10. 1)Sí,decimos que la mesa como objeto está sujeto al tiempo y como a cada segundo está cambiando de forma y no era lo mismo antes de lo que es ahora y que sin embargo la identificamos como mesa.Yo creo que el nombre al que le ponemos a esa mesa es la que no está sujeta al tiempo por lo que aunque cambie de forma eso siempre va a ser una mesa. O por ejemplo las ideas no están sujetas ni al espacio ni al tiempo.
    2)No creo que pueda existir eso de dividir infinitamente porque podríamos decir que en un objeto existe todo y eso es imposible, va a ser infinitamente infinito y eso no lo creo porque llegaríamos a un punto donde ya no haya materia y eso ya no se podría dividir más.

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  11. 1. Si nos referimos a cosa como algo material como la mesa, el hombre... SIEMPRE va a ocupar un espacio y va a estar sujeta a cambios en el tiempo.
    Si pensamos en algo inmaterial como puede ser el pensamiento, esta ''cosa'' no ocupa un espacio aunque si esta sujeta al tiempo. Ahora bien, si ese pensamiento se produce en un momento determinado, entonces en ese instante ese pensamiento no ocupa espacio ni está sujeto al tiempo.
    2.Lo único que se me ocurre son las ideas. Estas van cambiando con el tiempo y a su vez cuando van cambiando se ''dividen'' en otras ideas, y éstas en otras ideas, y así continuamente. Aunque en mi opinión esto es más bien multiplicar, ¿no crees?

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  12. Si,las emociones,las ideas...,no ocupan espacio,ni pasa por ellos el tiempo,nos son físicas,por tanto no ocupan espacio,y aunque el tiempo pase,y estas cambien,siempre va a estar la original,es decir la base,el modelo,aunque ya nadie se acuerde de ello,sigue existiendo.
    Si,todo lo físico puede dividirse infinitamente,pero llegaríamos a un extremo en el cual sería difícil dividirlo mas,pero no seria imposible,se puede dividir ya que los números son infinitos.

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  13. -La primera pregunta es interesante en el ámbito en que el mismo tiempo no ocupa espacio, ni esta sujeto al tiempo (a si mismo) más que nada porque ´´no existe``, respecto a eso de la forma, si pienso que puede que haya una serie de planos ´´superpuestos`` con lo que podemos relacionar la mente, la forma... con el mundo físico, aunque siendo sinceros esto no tiene sentido.
    -Las bacterias y las células por ejemplo están continuamente cambiando, y se dividen en muchas muchas muchas copias de si misma, por lo tanto creo que si soy capaz de imaginarme algo así.

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  14. 1)Si me pongo a pensarlo si que me parece creíble ese punto de vista el de que hay cosas que no ocupan espacio ni tiempo llamémoslo la esencia es decir para mi lo que llamamos mesa no es la estructura(conjunto de otras piezas: tablón y patas) para mi la mesa es algo mas su esencia es su utilidad para lo que sirve, aunque la misma mesa esté cambiando nunca dejaremos de reconocer que es una mesa por que la utilizamos para apoyar cosas en su superficie, es decir si a esa mesa que es la misma de siempre le ponemos un respaldo y la utilizamos para sentarnos ya no sería una mesa seria una silla en conclusión lo que le da definición a las cosas(que no es material ni esta sujeto al espacio y el tiempo) es la esencia o utilidad si eso cambia va a cambiar nuestra percepción de lo que es ese objeto.

    2)Seguimos con la mesa: una mesa es algo cambiante y divisible supuestamente, si se podría hacer mero si tu una mesa la divides digamos por la mitad y se queda con dos patas(y deja de tener su utilidad de apoyar objetos sobre ella) entonces pierde su identidad como mesa y ya no podría considerarse como tal, conclusión si divides algo y pierde su esencia(utilidad) esta ya no la podríamos reconocer.
    En cambio si por ejemplo le das un corte horizontal a todas las patas y "cambia" (pero sin perder su utilidad) entonces no pierde la esencia y podríamos seguir diciendo "Anda mira es la misma mesa solo que mas baja o si sufre algún desperfecto que no altere su utilidad seguiremos reconociéndola aunque los átomos cambien y este sujeta al tiempo y al espacio (pero su esencia o utilidad no esta sujeta ni al tiempo ni al espacio).

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  15. Yo creo que todo debe ocupar un espacio y un tiempo, incluso por los sentimientos e ideas pasa el tiempo ya que por ejemplo en un sentimiento como el amor al principio siempre el amor es mayor, a la vez que va pasando el tiempo el amor suele disminuir, al igual que las ideas al principio nosotros tenemos una idea base pero con el tiempo se va modificanddeportivo nuestras creencias... Y esas ideas se van ampliando o se va teniendo otra concepción sobre la idea principal es decir sobre la idea base, el tiempo por lo que todo esta sujeto al tiempo, lo del espacio es mas complicado ya que no podemos saber si nuestras ideas ocupan espacio en nuestra mente que es donde supuestamente se encuentran.
    Creo que un objeto, cosa... puede dividirse en partes más pequeñas y que estas a su vez se dividan en otras más pequeñas y así infinitas veces, que no te acercaras ni llegarás al límite de lo más pequeño

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  16. Yo creo que todo debe ocupar un espacio y un tiempo, incluso por los sentimientos e ideas pasa el tiempo ya que por ejemplo en un sentimiento como el amor al principio siempre el amor es mayor, a la vez que va pasando el tiempo el amor suele disminuir, al igual que las ideas al principio nosotros tenemos una idea base pero con el tiempo se va modificanddeportivo nuestras creencias... Y esas ideas se van ampliando o se va teniendo otra concepción sobre la idea principal es decir sobre la idea base, el tiempo por lo que todo esta sujeto al tiempo, lo del espacio es mas complicado ya que no podemos saber si nuestras ideas ocupan espacio en nuestra mente que es donde supuestamente se encuentran.
    Creo que un objeto, cosa... puede dividirse en partes más pequeñas y que estas a su vez se dividan en otras más pequeñas y así infinitas veces, que no te acercaras ni llegarás al límite de lo más pequeño

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