miércoles, 21 de enero de 2015

Teodoro y Elena hablan sobre la existencia de Dios.



La otra noche realizamos un experimento psicofónico en la caverna, en la parte que está bajo las ruinas de la biblioteca de Alejandría. Para nuestra sorpresa captamos este diálogo entre una tal Elena de Atenas, astrónoma y discípula de la famosa Hipatia, y un joven monje llamado Teodoro. La conversación ocurrió (según hemos podido datar) a finales de la Edad media y, como era habitual entonces, versó sobre la existencia de Dios... 
  
Elena de Atenas.- Contemplando estos muros, arruinados por la guerra y la locura de los hombres, me convenzo aún más de la inexistencia de Dios…
Teodoro de Alejandría.- El mundo parece a veces el infierno, pero Dios nos dotó de razón y de fe para salvarlo y salvarnos de él.
E.- ¿Me llevarás ante el inquisidor si te digo que soy atea? Si lo haces le diré que no sé lo que me digo, ya que soy mujer y según he oído decir a los de tu orden, débil mental.
T.- Yo no creo tamaña estupidez sobre las mujeres, así que tendría que llevarme a mi mismo también ante el inquisidor. Pero en lugar de eso, permite que comparezcamos los dos ante un tribunal legítimo, el de la razón. ¿Dices, entonces,  que Dios no existe?
E.- Eso digo. O, al menos, que yo no tengo pruebas de su existencia.
T.- Admites, conmigo, que llamamos Dios a un supuesto ser mayor que el cual no hay nada.
E.- Vale, admito que esa es la definición de Dios, pero no por definir algo demostramos su existencia.
T.- De acuerdo. Podemos definir lo que es un dragón o una bruja sin que tales cosas tengan que existir (salvo, quizás, para los inquisidores). Pero piensa como hemos definido a Dios: el ser mayor y más perfecto que podamos concebir. Ahora: ¿crees que existir es una perfección?
E.- No sé si te entiendo.
T.- Imagina dos bibliotecas de Alejandría, las dos igualmente hermosas y repletas de todos los libros que merecen ser leídos; imagina que la única diferencia entre ambas es que una existe de verdad y la otra es solo fruto de nuestra fantasía. ¿Cuál de ellas sería, para ti, más perfecta?
E.- Prefiero una biblioteca que exista, siempre que sea tan maravillosa como la que imagino.
T.- Así es. De dos seres, iguales en todo lo demás, el que existe es necesariamente más perfecto que el que no.
E.- Cierto.
T.- Ahora piensa. Si hemos definido a Dios como el ser más perfecto que cabe concebir o imaginar, ¿no tendrá que ser algo más que mero concepto o imaginación?
E.- ¿Cómo dices?
T.- Si Dios es el ser más perfecto que podamos concebir, y existir es una perfección, Dios no puede carecer de existencia, pues en ese caso podríamos concebir un ser más perfecto que él…
E.- Quieres decir que…
T.- Que si Dios es por definición lo más perfecto, entonces, por definición, tiene que existir.
E.- Porque si careciera de existencia ya no podríamos concebirlo como el ser más perfecto.
T.- Eso es. Dios, por definición, es algo más que una definición: ¡existe! Y hemos demostrado su existencia de forma puramente racional, tal como se demuestran las propiedades de una figura geométrica. Este argumento se lo debemos a Anselmo de Canterbury.
E.- ¡Asombroso! ¿Y eso se lo cree alguien?
T.- ¿Qué quieres decir?
E.- Pues que has dado un salto incomprensible entre las palabras y las cosas. Una cosa es que Dios tenga que definirse lógicamente como existente y otra cosa, muy distinta, es que Dios exista de verdad. Las definiciones y razonamientos no producen cosas, ni tampoco hemos de suponer que algo, por ser lógico, exista. Esto último hay que comprobarlo, además, por los sentidos.
T.- Veo que estás hecha una buena empirista y que, como tal, admites una incomprensible distinción entre las palabras (esas cosas que no son cosas) y las cosas (esas palabras que no son palabras).
E.-  Llámalo sentido común. Además. Supongamos que concebimos el dragón perfecto, ¿también dirás que existe?
T.- Sin duda. ¿No has leído, acaso, al divino Platón?
E.- Prefiero al profano Aristóteles.
T.- Estupendo, entonces déjame que te presente otras pruebas, las del hermano Tomás de Aquino.
E.- Me han hablado de sus inacabables sumas, así que, réstale todo lo que puedas y sé breve, tengo que volver a mis estudios.
T.- ¿Dirás que todo lo que se mueve, se mueve por algo, y que este algo es movido a su vez por otra cosa y así sucesivamente?
E.- Lo diré.
T.- ¿Y que todo lo que existe tiene en otro la causa de su existir, como el hijo existe por el padre y éste por su propio padre y así una y otra vez?
E.- También.
T.- ¿Y crees que esta sucesión de causas podría prolongarse hasta el infinito?
E.- ¿Qué pasaría si así fuera?
T.- Exactamente nada. Si las causas de lo que ocurre o existe fueran infinitas, nunca llegaría a ocurrir ni a existir nada. ¿Te imaginas que las causas por las que hemos empezado este diálogo se remontasen al infinito? Jamás habrían transcurrido todas las que tendrían que transcurrir hasta llegar a este momento. Ni siquiera habrían empezado a empezar, ¿pues cuándo empieza algo infinito?
E.- Entiendo. Entonces es necesario afirmar que existe una Primera Causa incausada, como ya decía Aristóteles.
T.- Así es: un Ser Existente por sí, y no por otro, Padre sin padre de todo otro padre. Y esto ya no lo pudo decir Aristóteles, que ni le pasó por la cabeza que el mundo fuera creación de un Dios increado.
E.- “Yo soy el que soy”, como dicen que dijo tu Dios.
T.- Él es el Ser, los demás solo tenemos ser por Él, en préstamo cabe decir, y durante un tiempo, al menos en este mundo mortal.
E.- E imperfecto.
T.- Imperfecto, sí. ¿Pero cómo podríamos apreciar esa imperfección sin suponer lo Sumamente Perfecto? Si tú aprecias más la filosofía del sabio Averroes que la del santo Agustín, ¿será acaso porque posees un criterio de perfección?
E.- Y si mi criterio es más perfecto que el tuyo, como creo, será porque supongo un criterio de perfección aún mayor y… de nuevo el infinito.
T.- De nuevo Dios, querrás decir, que es aquello más perfecto que todo, como dijimos. De cualquier modo, ¿te parece el mundo tan imperfecto? ¿No es cierto que las tierras y los cielos persiguen el orden que dejó dispuesto el Creador?
E.- ¿Te refieres a las leyes astronómicas que me place descubrir en los cielos?
T.- Y también en la tierra. ¿No es el cosmos entero un prodigio de orden y fines para el que sabe entenderlo?
E.- No puedo negarte que tengo esa convicción. ¿O tendría que decir esa fe?
T.- Ambas cosas, tal vez. Pues el orden, la ley y la finalidad del cosmos, como espero oírte decir, no pueden formar parte de aquello mismo a lo que dan orden, ley o fin.
E.- Eso sí lo he pensado en ocasiones. Las leyes matemáticas que dirigen el movimiento de los astros, no están en un lugar concreto…
T.- Justamente porque están en todos, envolviendo el cielo, más allá de él. Ni tampoco la Finalidad del mundo puede ser una cosa o parte cualquiera del propio mundo.
E.- Veo qué quieres decir. Que son trascendentes. Pero no esperes que por ello afirme que en ese misterioso más allá existe un Dios como el tuyo.
T.- ¿Qué falta para que te convenza?
E.- Falta que me expliques qué falta le hace a Dios todo el dolor del mundo. ¿Cómo un Dios Perfectísimo, Sapientísimo, Omnipotente y Bueno creó este lugar lleno de inquisidores y fanáticos? ¿Cómo permite la muerte y la guerra, hecha tan a menudo en su nombre?
T.- A veces, hermana, hace falta conocer el árbol entero para entender por qué algunas de sus hojas se pudren y mueren. ¿Crees, de cualquier modo, que Dios hubiera podido crear un mundo tan perfecto como Él?
E.- Sé que no, pues es imposible que coexistan dos seres plenamente perfectos. Cada uno carecería del ser del otro.
T.- Piensa, además, que Dios, por hacernos a Él semejantes, nos hizo libres. Libres para ser como Él, pero también para no serlo. En eso consiste la libre voluntad, la salvación y el pecado.
E.- ¿Y que defecto de omnipotencia impidió al Altísimo hacernos tan sabios como libres, para así no equivocarnos y hacer siempre el bien? ¿No le hubiera bastado un grano minúsculo de imperfección (una sola nariz contrahecha, un solo libro mal encuadernado) para que este mundo hubiera sido posible sin hacerle sombra a su Creador?
T.- Tal vez sí o tal vez no. Te confieso, humildemente, que ante el misterio del mal solo sé rezar. Quizás quieras acompañarme.
E.- Prefiero enfrentar la oscuridad con los ojos bien abiertos.


Si queréis más argumentos o los mismos pero mejor dichos consultad este documento secreto.

14 comentarios:

  1. Dios Victor que entrada tan basta y pesada prefiero que nos escribas un poco del tema y expongas una pregunta para plantearnos nuestra respuesta, no un dialogo tan extenso. En mi opinión creo que si que tiene que existir algo por que por pura deducción es irracional pensar que no puede existir lo perfecto y que todo es infinito.
    Hay muchas cosas que se pueden definir que no existen como los dragones y brujas pero la cosa principal que definimos pero no podemos ver es dios (el ser perfecto) y creemos que existe por que necesitamos que exista para darle respuesta a muchas preguntas, por una parte la parte fácil es dejar que un libro le de respuestas a sus preguntas y para otros es pasar del tema ya que reconocer que existe dios conllevaría que hay normas que se deben cumplir (los mandamientos).
    Por otra parte puedes ser alguien intermedio que no deja que dios le de respuestas a sus preguntas pero que no niega su existencia por que por definición existe y me parece un error llamarlo dios ya que mucha gente al ser egocéntricos por naturaleza no van a permitir creer en un ser humano anciano y con barba que es superior a ellos, como conclusión dios no se si existirá pero por lógica se deduce que hay una energía que esta constituida por las leyes físicas a las que estamos sometidos y por lo tanto es algo superior a nosotros que no lo vemos pero esta en la mente de todo el mundo y por lo tanto existe.
    Perdona por darle vueltas a lo mismo pero no me quedo muy clara la pregunta que había que plantearse en esta entrada.

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  2. Desde que empezamos a hablar de la existencia de Dios en clase he intentado mantener al margen creación y religión pues para mi no tienen nada que ver, admito por pura lógica que ha tenido que haber algo llamese Dios, Diosa una energía lo que sea que estuviese primero para crear todo aquellos que conocemos y desconocemos pero ¿por qué tiene que ser ese creador los más perfecto? A eso no le encuentro ningún sentido pues como sabemos que es lo más perfecto si nunca lo hemos visto la única razón por la que creo que la gente piensa que es perfecto es porque nos ha creado y le debemos un gracias por haber hecho que existamos(?) Pues bueno vale eso si queremos dar una muestra de agradecimiento diciendo que es perfecto vale pero no por eso tiene que serlo, pero ahora bien..¿ mezclar nuestro creador/a o lo que sea que haya sido con la religión? No le veo ningún sentido lógico, ¿en que se basa la gente para creer esto?

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  3. Algo o alguien ha tenido que crearnos y que crear el mundo y todo lo que nos rodea,pienso que esto se podría plantear de forma científica,no que un Dios lo creó todo ya que ,¿porque no se maniesta?si de verdad como dicen que Dios existe y ayuda a la gente, porque no lo hace,si existiese,no habría catástrofes , muertos y guerra...Puede que exista pero lo que no entiendo es porque no se presenta ,y si se presenta siempre es a un loco o algo así,no mucha personas se creen que la gente vea a la Virgen o a Dios pero sin embargo si creen en Dios, no me parece lógico,y luego,los curas que sabemos si no son unos farsantes,como sabemos que la biblia no es un cuento que escribió alguien loco,simplemente esto tiene muchas lagunas.

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  4. Creo que el primer argumento, el de la perfección, es erróneo, pues la perfección no puede existir. Algo perfecto es lo opuesto de algo imperfecto, pero por narices algo perfecto contiene imperfecciones ya que lo sería todo. Y de todas formas no creo que se pueda concebir algo perfecto, no puedo imaginarlo, así que es imposible.
    El argumento de los padres y el origen me hace dudar más pero igualmente mantengo que el primer padre no tuvo porqué ser un Dios perfecto, sino cualquier otro ser imperfecto y por lo tanto el argumento sería invalido también.
    Y en cuanto al argumento de los males en el mundo sigue también sin convencerme como algo perfecto puede crear algo imperfecto. Vale que no puede haber dos cosas perfectas, pero cuando Dios crea algo imperfecto dejaría de ser Dios. Quizás una teoría es que había un Dios, pero cuando creó el mundo desapareció, esa sería más lógica.

    Pero mi conclusión es la siguiente:
    1. Dios , por definición, es lo más perfecto.
    2. Lo perfecto no existe.
    3. Dios no existe.

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  5. Respuestas para resumir el texto:
    - Lo perfecto no existe ni puede existir por el puro significado de perfección.
    - El origen de todo es algo que con la filosofía no se resuelve, es ridículo. Con una ciencia más avanzada podremos explicar el origen del universo.
    - Viendo que lo perfecto no existe y que Dios es un ser perfecto, el último argumento es innecesario. Dios no creó nada porque no es nada, tan sólo una esencia basada en la ignorancia.Tenemos una definición imposible de lo perfecto, Dios no existe ni existirá nunca.

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  6. Yo el argumento de la perfección no lo veo claro ya que algo si existe no puede ser perfecto ya que existe, cualquier cosa imaginada será siempre mucho más perfectse que algo que existe.
    Todo lo que existe es materia, por lo que Dios no puede existir, porque Dios no es ningún ser material.
    Si Dios existe y el mal también existe, o Dios no puede vencer al mal, por lo que no es omnipotente por lo tanto tampoco un dios, o sería un ser cruel por hacer daño a una cosa (seres vivios) que el mismo creo.
    Si Dios es perfecto tendrá que crear cosas perfectas ya que si crea cosas imperfectas no sería perfecto, por ejemplo su poder de creación.

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  7. Yo creo que Dios existe debido a que soy creyente. Por lo que estoy de acuerdo en el argumento de que Dios debe de existir pues Dios es perfecto y todo lo que es perfecto existe, por lo tanto Dios existe.

    Carlos Javier Sánchez Doblado, 1ºE

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  8. para mi y según lo que e leído en este texto, pienso que dios no a podido ni puede existir ya que como hemos comentado en clase y aquí en el blog,no hay nada perfecto,por tanto,no existe.la creencia de la gente en dios se basa en un pensamiento o esencia erronea ya que,como sabemos según libros historias etc,que dios es perfecto,o mejor como saben los que lo han escrito o narrado estos libros e historias que es perfecto,pienso que la creencia en dios es una esencia equivoca y obviamente imperfecta.

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  9. Yo esque, al igual que dice Carlos, soy creyente, y pienso que Dios es lo más perfecto que existe yna raiz de todo lo que me han enseñado sobre él, yo me guío para seguir mi vida. Para mi Dios existe, de una manera o de otra, pero Dios existe.

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  10. Yo auque por lo escuchado en clase intuyo que una gran mayoria piensa que dios no existe ya que nadie es perfecto y lo que dice el catolicismo es que si hay una perfeccion DIOS .A pesar de eso yo soy creyente y soy de los que piensa que dios existe por eso estoy muy de acuerdo con las lineas que has apuntado es probable que no sea consciente de mi fe ya que es algo que me ha inculcado mi familia desde pequeño pero aun asi no voy a dejar de creer y mucho menos dejar de tener fe

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  11. Os respondo a todos a la vez (os voy citando)

    Lo primero, Carlos J. Juan, y Jorge, deciros que estos argumentos sobre Dios no precisan de fe, ni tienen nada que ver con quien los lea sea o no creyente.

    Antes de empezar a contestaros, os recuerdo los dos argumentos más importantes de entre todos los que os he dado (y aparecen en el blog). Son estos (muy resumidos):

    PRIMER ARGUMENTO.
    1. Si pienso algo perfecto tengo que suponer que, por ser perfecto, posee todas las propiedades que hacen perfecto a algo.
    2. La existencia hace más perfecto a algo (dadas dos cosas iguales, si una existe es más perfecta que la otra).
    3. Por tanto, si pienso en algo que sea lo más perfecto, tengo que pensarlo como algo que existe (como algo que no es solo pensamiento o imaginación mía).

    SEGUNDO ARGUMENTO.
    1. El mundo tiene un principio o es infinito.
    2. Si el mundo fuera infinito nunca pasaría nada (Para que pasara algo tendría que haber pasado antes otras infinitas cosas, e infinitas cosas nunca dejan de pasar. Además, en un infinito nada hubiera nunca comenzado, pues en un infinito no hay comienzo); dado que pasan cosas, el mundo no puede ser infinito. Luego tiene un principio.
    3. El principio del mundo es la nada o el azar (la ciencia?) o es un ser distinto del mundo y más perfecto que él (la religión).
    4. De la nada no comienza nada. Del azar tampoco (algo por azar es algo sin causa, pero nada ocurre por nada).
    5. El principio del mundo es un ser distinto del mundo y más perfecto que él.

    Ahora os contesto (aunque casi ninguno de vosotros ataca directamente los argumentos).

    - Benigno: no se trata de que necesitemos que exista un Dios perfecto que responda nuestras preguntas; yo no he dicho nada de eso. Solamente que si definimos algo superperfecto, tenemos que suponer que existe (si no, no sería superperfecto). Un ser superperfecto es la definición de Dios (si no te gusta esa palabra, Dios, llámalo como quieras, da igual, pero “existe ese ser superperfecto”).

    - Carolina: los argumentos que os he dado no tienen nada que ver con ninguna religión. De otro lado, la ciencia no explica la creación del mundo (ni podrá hacerlo nunca, porque la ciencia siempre parte de supuestos, si no, no es ciencia). En cuanto a que Dios no se ve o muestra: un ser perfecto no puede tener cuerpo, pues entonces ocuparía un espacio (y no otros); pero Dios está en todas partes, por eso no puede tener cuerpo, ni verse, pues solo se ven los cuerpos (que reflejan la luz; por cierto, hay miles de cosas materiales que estudia la ciencia y que no se ven ni se verán nunca, por ej.: la fuerza, el espacio, el tiempo, la raíz cuadrada de pi, etc, etc. ¿También dirás que no existen?)

    - Mario: la perfección es todo lo que es perfecto o, si quieres, todo lo que es. En ese sentido, la perfección lo es todo en cuanto que es, no en cuanto a lo que le falta (no en cuanto es imperfecto). Las cosas imperfectas son imperfectas porque son y no son a la vez (les falta algo de ser). Su lado perfecto es el único que realmente es. Por ejemplo, el Caballo Perfecto es lo que de perfecto (no de imperfecto) tienen todos los caballos. Y no por eso el Caballo Perfecto se “pierde” nada, o deja de ser algo (deja de ser lo que en el caballo “no es” caballo, es decir, lo que le hace imperfecto, pero por dejar de ser lo que “no es” no se pierde nada). De otro lado, el que no puedas imaginar X no significa obligatoriamente que no puedas pensarlo. Gran parte (por no decir la mayoría) de las teorías matemáticas actuales son imposibles de imaginar (por ejemplo, ¿cómo imaginas una figura de 10 dimensiones?), pero no por eso dejan de ser pensables y teorizables. La mayoría de las ideas filosóficas (ser, bondad, humanidad, libertad, verdad...) no pueden ser imaginadas (¿qué imagen es la verdad?, por ejemplo), pero si pensadas, etc.

    (sigo en el siguiente comentario)

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  12. (continúo con el anterior comentario)

    Andre: con respecto a que lo perfecto no puede existir, no veo tu argumento. Si es el mismo que el de Mario (lo perfecto lo sería todo, también lo imperfecto, luego es contradictorio), mira como le respondo a él y replica (si puedes). En cuanto a que la ciencia puede avanzar hasta explicar el origen del universo, es imposible. La ciencia, por definición, siempre parte (tiene que hacerlo, lo veremos en próximos días) de supuestos, por lo que no puede explicar aquello de lo que parte (porque parte de ello para explicarlo). De entrada, la ciencia no puede explicar ni siquiera el concepto de energía (justo porque es con él con el que lo explica todo). Los científicos más inteligentes reconocen las limitaciones de la ciencia, y no se hacen preguntas filosóficas. Los menos inteligentes se meten a filósofos aficionados y dicen tonterías (como que el Big bang es la creación del mundo y simplezas así, que harían reír al más antiguo de los filósofos –los de verdad--).

    - Ana B. : Es cierto que, a veces, nos da la sensación de que es más perfecto lo imaginado que lo existente (el helado imaginado es mejor que el de verdad, el novio imaginado es mejor que el que tengo, etc.), pero esto solo ocurre porque nos imaginamos ese helado o ese novio como algo que fuera (o podría ser) de verdad. Cuando imagino el coche perfecto, me lo imagino como existiendo, claro, por eso me lo imagino perfecto. Cuando me imagino una vida millonaría perfecta, me la imagino como si fuera real (con piscinas y yates reales, no imaginarios), por eso me parece perfecta. En cuanto a que todo lo que existe es materia, es falso: el dos existe, y no es materia; las leyes existen, y no son materia; la libertad existe, y no es materia; Ana B., existe, ¿Y es materia?... En cuanto al problema del mal, Dios (un ser perfecto), no podría hacer un mundo perfecto como él, pues no puede haber dos seres perfectos, por tanto el mundo tiene que ser imperfecto (y tal vez por eso hay catástrofes naturales). De otro lado, Dios no causa los males humanos, los causa el hombre, que es libre para hacer el mal o el bien (Dios nos quiso hacer lo más parecido posible –igual no era posible-- a el, y por eso nos hizo libres, aunque eso suponía correr el riesgo de que fuéramos malos).

    - Alvaro M.: Dices que no hay nada perfecto, pero eso es justo lo que hay que intentar demostrar (no puedes darlo por demostrado). El argumento es: podemos pensar lo perfecto; no podemos pensarlo como no existiendo; en conclusión lo perfecto existe. Como ves, en ese argumento la existencia o no de lo perfecto no se asume por principio, sino que se demuestra al final.

    Gracias a todos por contestar. Dios os lo pague ;-)

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  13. Perdón, se me había olvidado Laura. ¿Por qué el creador de todo tiene que ser perfecto? Hay muchas formas de argumentarlo. El creador tiene que ser más perfecto que lo creado. El creador no puede ser creado por otro, sino autosuficiente. El creador no puede mover el mundo por su propio movimiento, pues no se mueve (no hay nada que pueda causar su movimiento, pues entonces él sería efecto de otro anterior a él, y él no sería el "primero"). Si el creador no mueve moviéndose (como una ficha de domino) tiene que mover siendo el fin de todo (por atracción), y el fin de todo ¿será la perfección? Todo tiende a ser (todo lo más posible, todo el tiempo posible, etc.). El final de todo, es, por tanto, el ser mismo, el ser solo (sin pizca de no-ser, es decir, de falta o imperfección). Gracias Laura.

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  14. Se nota a primera vista la influencia que dan los colegios religiosos... Aun con la cantidad de información que obtenemos en los medios, tambien lo vemos dia a dia en el instituto estudiando diferentes asignaturas que lo niegan pero una gran parte de la poblacion es creyente.Yo soy ateo y creo en los hechos cientificos que explican y veo un poco absurdo en creer en alguien perfecto que nos creo.

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